L'artiste de renom Robert Bateman parle de l'anxiété

Robert Bateman: Oui.

John Bateman: Ce que je trouve très intriguant ou intéressant chez vous, et frustrant dans une certaine mesure, c'est que je ne vous ai jamais vu manifester de l'anxiété. Ma première question, pour entrer dans le vif du sujet, est la suivante : quel est votre premier souvenir d'anxiété ? Qu'est-ce qui a pu la provoquer et comment l'avez-vous ressentie ?

Robert Bateman: Je pense qu'en grandissant, j'ai beaucoup souffert d'anxiété. J'étais un peu bizarre parce que j'étais un artiste et un naturaliste. Non seulement je n'étais pas un sportif, mais j'étais anti-sportif et les sportifs recevaient toutes sortes de récompenses en tant que "top dog" et ce genre de choses. En même temps, j'ai toujours été le meilleur artiste de l'école. J'ai toujours reçu des félicitations et des louanges de la part de mes camarades de classe et de mes professeurs pour mon art. C'était donc un gros coussin sur lequel je pouvais m'appuyer, ce qui m'a donné beaucoup plus de confiance en moi. Et c'était bien d'être un énergumène parce que les artistes, je veux dire, regardez Van Gogh, il s'est coupé l'oreille.

John Bateman: Oui. Qu'avez-vous ressenti ? Si cela vous a donné de l'anxiété, comment pensez-vous que cela vous a affecté ? Avez-vous l'impression que cela vous a poussé vers ce pour quoi vous étiez doué ?

Robert Bateman: Non, je ne pense pas. J'aurais de l'anxiété pour des choses spécifiques. La première serait de demander à une fille de sortir avec moi.

John Bateman: Oui. Oui. C'est un type d'anxiété très courant, tout le monde a ce type d'anxiété.

Robert Bateman: Je suppose que oui, surtout à l'adolescence. Et puis j'avais aussi de l'anxiété, je me souviens, quand j'allais chez le dentiste.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Et c'était bien pire d'aller chez le dentiste à l'époque qu'aujourd'hui... et une certaine anxiété à l'idée d'aller chez le médecin aussi. Est-ce que je vais recevoir une mauvaise nouvelle ? C'était donc tout cela, demander un rendez-vous, un dentiste et un médecin.

John Bateman : Oui. Ce sont des déclencheurs classiques d'anxiété. Et donc, avec ces choses, vous avez de l'anxiété à propos de la situation ?

Robert Bateman : Je l'ai fait. Je l'ai fait.

John Bateman : Qu'avez-vous ressenti physiquement ?

Robert Bateman : ... cela m'a freiné. Je me souviens que je devais souvent aller aux toilettes avant de passer un coup de fil pour demander un rendez-vous, ou quelque chose comme ça.

John Bateman : Oui. Oui, c'est vrai.

Robert Bateman : Je suppose que cela va de pair avec le gazon. Je ne sais pas.

John Bateman : Je suppose que le problème avec l'anxiété dont vous parlez, c'est que vous pouvez avoir de l'anxiété à propos d'un événement, que l'événement se produit et que l'anxiété disparaît. Vous iriez chez le dentiste et l'anxiété disparaîtrait.

Robert Bateman : Ou demander la date.

John Bateman : Oui, demandez la date, ils diront oui. On peut supposer qu'ils diront oui. Je ne les imaginerais pas dire non. Ou bien vous recevez les résultats de vos tests et vous avez 92 ans, jusqu'à présent tout est bien revenu. Vous êtes en pleine forme.

Robert Bateman : Ma santé n'est pas mauvaise.

John Bateman : Oui, exactement. Pour 92, je dirais que non. Parce que le type d'anxiété que j'ai ressentie, c'est intéressant d'en parler avec vous parce que vous avez vécu mon anxiété d'un point de vue différent.

Robert Bateman : Oui. Oui, c'est vrai.

John Bateman : Oui. Quand je pense à mon anxiété, quand j'étais plus jeune, j'hésitais beaucoup à faire des choses. Je pourrais penser à quelques excursions en canoë que je ne voudrais pas faire, ou à quelques voyages. Je ne voulais pas y aller.

Robert Bateman : Sac à dos, voyage à cheval.

John Bateman : Oui. Ou aller à l'église la veille de Noël. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, je ne voulais pas faire ça.

Robert Bateman : Oh, oui.

John Bateman : Et j'en aurais peur.

Robert Bateman : Pourquoi ? Pouvez-vous me le dire ?

John Bateman : Parce qu'à l'époque où j'étais jeune, la religion était pour moi synonyme de peur. Pour moi, c'était effrayant. Le feu et le soufre et tout ça. Et à mon époque, nous, beaucoup de gens que j'ai rencontrés, leur grande peur existentielle est la guerre nucléaire. Ce n'est pas comme si c'était plus sûr aujourd'hui, mais pour moi, la religion était liée à tout cela. Je ne voulais pas m'approcher d'une église, mais je ne l'ai jamais vraiment dit. Je résistais, je pleurais, et je crois me souvenir que mon anxiété se manifestait par des maux d'estomac, des crises de colère et de la résistance. Vous souvenez-vous de ce genre de choses de ma part ?

Robert Bateman : Oui, dans une certaine mesure. Et parfois vous gagniez et parfois je gagnais.

John Bateman : Oui. Oui. Eh bien, c'est ça le problème. Tu voudrais que je fasse des choses... tu as toujours eu les meilleures intentions.

Robert Bateman : Surtout le voyage à cheval de bât.

John Bateman : Oh oui, bien sûr. Mais oui, pour moi, je ne pouvais pas l'expliquer. Et je ne pense pas que, même à l'époque, je savais vraiment ce qu'était l'anxiété, alors...

Robert Bateman : C'est une grande inconnue.

John Bateman : Oui. Il y a tant de gens qui souffrent d'anxiété et qui n'ont aucune idée de ce que c'est. Ils n'ont pas de nom pour cela. Et les gens qui sont comme ça, qui m'ont frustré, me frustrent. Et donc, ce que je me demande à propos de vous, c'est si vous avez encore des angoisses à propos des mêmes choses, alors que je grandis, que vous grandissez, que vous vieillissez. Maintenant que je suis plus âgée, j'éprouve de l'anxiété à l'idée de passer des examens médicaux, des examens d'imagerie ou autres. Des examens d'imagerie ou autres. Et vous ?

Robert Bateman : C'est moins le cas pour moi.

John Bateman : C'est ce qui m'intrigue. Pourquoi ? Comment abordez-vous cela ? Supposons que vous passiez un scanner complet, qu'ils ne sachent pas ce que c'est, qu'ils cherchent quelque chose et qu'il y ait un problème. Où va votre esprit avant l'examen ? Et ensuite, où va votre esprit pendant que vous attendez les résultats ?

Robert Bateman : J'essaie de changer de sujet, c'est une chose.

John Bateman : C'est vrai ? Oui.

Robert Bateman : Et ne pas s'y attarder. Et quelque part, j'ai lu un petit livre comme celui que l'oncle Frank a donné, je ne me souviens plus du titre ou de l'auteur, mais vous vous occupez de l'instant présent. C'est le pouvoir de l'instant, je crois qu'il y a tout un livre là-dessus. Le nom m'a échappé. Hier, c'est fini. Il est trop tard.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Demain n'est pas encore arrivé, et il se peut qu'il n'arrive pas. Il se passera probablement très bien.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Et donc, la seule chose qui nous intéresse vraiment, c'est de savoir comment vous gérez la situation en ce moment. Et pour moi, c'est une approche raisonnable, il suffit de faire face à la situation actuelle.

John Bateman : C'est très sensé. Et il semble que vous l'ayez adopté assez tôt dans votre vie. Parce que...

Robert Bateman : Si l'on compte... si l'on parle de la trentaine...

John Bateman : Bien sûr, tout à fait. Oui, parce que ce dont vous parlez, il y a quelques pièges de pensée de la thérapie cognitivo-comportementale impliqués ici, et je ne suis pas ici pour vous apprendre ce qu'ils sont ... Je ne le suis pas parce que j'ai juste un titre. Je n'ai qu'un nom. Et vous avez juste la façon dont vous avez vécu. Parce que vous dites que demain ne sera pas... qu'il ne sera probablement pas terrible. Moi, d'accord, pas tellement maintenant parce que je le pratique, je fais ce qu'on appelle de la catastrophisation. J'imagine le pire et je me mets dans cette...

Robert Bateman : Vous le faites toujours ?

John Bateman : Eh bien, non. J'y ai travaillé, et ça prend... Travailler sur ces processus de pensée, c'est beaucoup parce que l'anxiété ne vient de rien d'autre que de la façon dont nous pensons, en général. Il y a des choses physiques qui peuvent la provoquer, mais en général, c'est la façon dont nous percevons les moments de notre vie. Il y a aussi la voyance, qui consiste à essayer de prédire l'avenir. C'est un autre piège à pensées, que l'on ne fait pas. Vous n'êtes pas assis là, vous êtes assis dans le moment présent, vous ne vivez pas dans le futur en essayant de prédire l'avenir, ce que je fais. Et lorsque je prédis l'avenir, ou ce que j'ai fait, et que j'essaie de ne pas faire, ce que je fais aussi lorsque je prédis l'avenir, c'est que je prédis le pire, ce qui est de la catastrophisation.

Robert Bateman : Oui. Il suffit de garder cette pensée parce que ces choses peuvent m'échapper. J'essaie donc de ne pas me complaire dans le "et si le pire arrivait".

John Bateman : Oui. Oui, c'est vrai.

Robert Bateman : C'est un jeu de dupes.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Pas bon, peu importe. J'essaie donc de ne pas me complaire dans ce qui pourrait arriver de mauvais. Et surtout, comme je l'ai dit, de gérer le présent, mais je pense à l'avenir et je fais les bons plans pour cela. Je sais sur quelles peintures je vais travailler. Je sais ce que je vais faire cet été et j'ai un calendrier qui contient toutes sortes de détails...

John Bateman : Donc, vous trouvez que planifier votre vie de cette façon... J'ai toujours su que vous aviez ce que nous appelons un calendrier quinquennal.

Robert Bateman : Oui.

John Bateman : Probablement plus maintenant. Peut-être que c'est devenu un calendrier quadriennal... mais oui, je vous appellerais et je voudrais savoir ce que vous faites la semaine prochaine, et vous sauriez ce que vous ferez dans trois ans.

Robert Bateman : D'une manière générale. Mais n'oubliez pas que je suis le patriarche.

John Bateman : Oui. D'accord.

Robert Bateman : J'ai deux frères plus jeunes.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Je suis l'aîné et j'ai toujours été le patriarche ou le chef dans un sens. Alors, où allons-nous aller pour la randonnée ou...

John Bateman : Oui. Et cela vous donne un sentiment de contrôle sur vous-même.

Robert Bateman : Et la confiance.

John Bateman : Il est intéressant de trouver le juste milieu entre vivre dans l'instant présent et se donner un sentiment de paix ou de sécurité en planifiant l'avenir. Décider où vous serez dans cinq jours. Je suis comme ça. Il est réconfortant pour moi de savoir ce que je ferai demain. Je m'épanouis dans la routine.

Robert Bateman : Oui.

John Bateman : C'est pourquoi j'aime planifier mes journées. Je n'ai pas toujours fait cela, et cela n'a certainement pas fonctionné pour moi.

Robert Bateman : Vous dites que vous n'avez pas toujours fait cela.

John Bateman : Non. Non.

Robert Bateman : D'accord.

John Bateman : Parce que mon anxiété, comparée au type d'anxiété que vous avez connu, que je considère comme saine, normale... vous savez, l'être humain poursuivi par le tigre, le tigre cesse de vous poursuivre, votre anxiété est terminée, ce genre de chose. La mienne est plus importante, elle se transforme en ruminations, en pensées cycliques, et elle devient ce que je considère comme un changement de vie. Cela affecte ma vie quotidienne, et c'est vraiment difficile. L'astuce consiste à sortir de cette situation, et c'est là que les thérapies cognitivo-comportementales m'aident. Vous m'avez parlé de cette technique que vous utilisez pour programmer un moment pour vous inquiéter ou pour remettre l'inquiétude au lendemain.

Robert Bateman : Oh, oui. Oui, c'est vrai.

John Bateman : Oui. Qu'est-ce que c'était ?

Robert Bateman : Il se peut que quelqu'un m'ait dit, dans ses lectures, que cela valait la peine de s'inquiéter. Il peut s'agir d'un rendez-vous chez le médecin ou le dentiste, quelque chose comme ça. Mais je n'ai pas besoin de m'en préoccuper maintenant.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Je vais la reporter.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Et nous sommes tous doués pour remettre les choses à plus tard.

John Bateman : Oui. La procrastination. Oui, c'est vrai.

Robert Bateman : La procrastination. Sauf l'inquiétude.

John Bateman : Oui. Ouais. Ouais.

Robert Bateman : Et si vous pouviez obtenir le secret, qui que ce soit, obtenez le secret de cela, de le faire réellement.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : D'accord, cela vaut peut-être la peine de s'inquiéter, cela ne vaut peut-être pas la peine de s'inquiéter non plus... mais je ne vais pas m'en préoccuper pour l'instant.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Je m'en préoccuperai peut-être la semaine prochaine à la même heure. Je me donnerai la permission de m'en préoccuper.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Et la semaine prochaine, bien sûr...

John Bateman : C'est incroyable parce que vous m'avez appris toutes ces choses quand j'étais plus jeune et que j'avais des soucis, et je pense que j'étais probablement trop impliqué pour que cela fonctionne vraiment.

Robert Bateman : Bien sûr.

John Bateman : L'une des malédictions de l'anxiété est qu'il est très difficile de travailler dessus quand on est en plein dedans.

Robert Bateman : Oui.

John Bateman : Les gens disent que la méditation est bonne pour l'anxiété, mais elle est bonne pour l'anxiété quand on n'est pas anxieux. Cela vous donne l'occasion de réinitialiser votre système pour ne pas être aussi anxieux. Mais ce dont vous parlez, c'est de ce qu'on enseigne aux gens, à savoir qu'il faut prévoir un moment pour s'inquiéter. J'ai commencé à le faire et c'est un phénomène très intéressant parce que si je suis inquiet à propos de quelque chose, je vais me dire : "D'accord. À 19 heures, je vais m'asseoir et me concentrer sur mon inquiétude.

Robert Bateman : Vous dites cela ?

John Bateman : Oh oui.

Robert Bateman : C'est une bonne idée.

John Bateman : Oh, oui. Et quand c'est le cas, il est presque impossible de s'inquiéter. En fait, cela devient de la folie. Cela devient presque une comédie. L'une des choses que... c'est une partie que je voulais vraiment aborder parce que je pense que c'est une chose très importante. Comme vous le savez, quand j'étais jeune, vous et moi avions des conflits parce que j'étais souvent, 5, 6, 7, 8, un adolescent et j'étais comme ça. Mais lorsque je me trouvais en situation de conflit dans ma vie, quel qu'il soit, que je me dispute avec quelqu'un... En général, s'il s'agit d'un conflit interpersonnel, beaucoup de gens souffrent d'anxiété interpersonnelle. Vous savez, "euh oh, je dois aller parler à cette personne à ce sujet" ou "euh oh, cette personne n'est pas d'accord avec moi à ce sujet". Et cela conduit à l'anxiété. L'une des choses que vous m'avez dites, et je pense que c'est une chose très importante, et je l'utilise tous les jours, presque tous les jours, c'est que lorsque vous vous trouvez à un point de conflit comme celui-ci, et cela peut être, cela peut être appliqué à presque tout ce qui concerne l'anxiété... Par exemple, si vous êtes inquiet à l'idée de prendre l'avion, ce que vous me diriez, c'est de penser rapidement, est-ce que c'est une colline sur laquelle j'ai envie de mourir ? C'est ce qui m'a permis de changer de point de vue et d'éviter les conflits qui provoquent l'anxiété. La raison pour laquelle cela fonctionne tant pour moi, c'est parce que cela m'oblige à faire un rapide tour d'horizon de mes principes de base. Ce qui est vraiment important pour moi. Ainsi, si vous utilisez l'analogie d'une colline où mourir, vous ne...

Robert Bateman : Puis-je développer ce point ?

John Bateman : Bien sûr. J'en serais ravi.

Robert Bateman : Oui. Cela vient de la guerre de Sécession, et je crois que c'était Ulysses S. Grant, et il représentait le camp qui a gagné, le Nord. Il combattait le Sud. L'armée sudiste avait établi sa base sur une colline. Grant a regardé autour de lui, il a regardé la colline et il a vu qu'il y aurait beaucoup de pertes dans ses troupes et probablement dans les troupes du Sud aussi, s'il essayait de prendre la colline.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Pourquoi prendre la colline ? Il a dit que ce n'était pas une colline pour mourir.

John Bateman : Exactement.

Robert Bateman : Oubliez cela !

John Bateman : Oui. Et quand j'ai soudain scanné et établi ma ligne de base pour savoir sur quelle colline je devais mourir, fondamentalement, ma colline est celle où quelqu'un fait du mal à ma famille ou à mes amis. C'est à peu près ça.

Robert Bateman : Oui.

John Bateman : Tout ce qui est en dehors de cela n'a pas vraiment d'importance pour moi. Si vous n'aimez pas la couleur de ma chemise ou si vous n'aimez pas mon opinion sur un sujet spécifique, est-ce une colline où mourir ? Pas du tout.

Robert Bateman : Non.

John Bateman : Un deuxième élément très important de ce processus de réflexion que vous m'avez enseigné est que si je décide que c'est une colline sur laquelle je vais mourir, je dois rapidement penser à la façon dont je l'imagine ou à ce que j'imagine être le résultat. Qu'est-ce que c'était... vous aviez quelque chose, un dicton, pour cela.

Robert Bateman : Oui. Oui. Je disais ça à ma mère tout le temps. Et ma mère... pardonnez-moi, ma mère était une râleuse et elle avait des opinions sur des choses comme la longueur des cheveux...

John Bateman : Oh oui. Bien sûr.

Robert Bateman : Le vôtre était un peu plus long d'après ma mère.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Et le mien l'est de temps en temps. Et mon frère, mon plus jeune frère Ross... elle pensait qu'il avait toujours besoin d'une coupe de cheveux. Et elle le harcelait à ce sujet, j'appelle ça du harcèlement parce qu'elle n'arrêtait pas de le harceler.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : A propos de ses cheveux qui dépassent de son col, et cetera, et cetera. Et je disais, maman, tu sais comment cela va tourner. Tu vas dire quelque chose, il va répondre quelque chose, tu vas dire quelque chose pour te venger. Et la tension va...

John Bateman : Oui, ils sont tous les deux en train de s'élever.

Robert Bateman : Oui, et ils deviennent de plus en plus furieux l'un contre l'autre, puis il va sortir de la pièce et claquer la porte.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Et c'est la même chose pour mon deuxième frère, Jack.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Lui aussi, et c'est ainsi qu'il gérait les choses, sortait et claquait souvent la porte. Ma question est donc la suivante : comment voulez-vous que cela se passe ?

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Voulez-vous vous battre ? Et de sortir en claquant la porte. Parce que les expériences vous ont dit que c'est comme ça que cette dispute à propos de la coupe de cheveux. Cela n'aura rien à voir avec la coupe de cheveux. Elle se terminera par une sortie et un claquage de la porte. C'est comme ça que vous voulez que ça se passe ?

John Bateman : Exactement. Et puis, bien sûr, toutes les retombées... c'est intéressant, surtout avec les familles, vous finissez par traverser ces mêmes cycles encore et encore, que vous le vouliez ou non.

Robert Bateman : Par expérience, soyons réalistes.

John Bateman : Et je l'ai certainement fait aussi, mais j'ai cessé de le faire parce que, comme vous le dites, ce n'était pas la colline sur laquelle je voulais mourir. Et je sais quels seraient les résultats. Cela n'en vaut pas la peine.

Robert Bateman : Et vous avez quelques enfants, dont un en particulier...

John Bateman : Oui. Oh, bien sûr. Mais oui, une fois que j'ai commencé à apprendre la thérapie cognitivo-comportementale, j'ai été stupéfait de voir que tous les conseils que mon père m'a donnés au fil des ans étaient tout à fait pertinents. Et je pense que c'est vraiment la raison pour laquelle vous n'avez pas sombré... la façon dont vous pensez, quand les événements se produisent, ne vous a pas fait sombrer dans la spirale du trou de lapin. C'est assez étonnant.

Robert Bateman : Oui. Il a fallu travailler, et encore une fois, moi étant, je suppose que je suis le... pas le mâle alpha, mais le gars plus âgé...

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Et j'avais une relation fabuleuse avec ma mère, votre grand-mère.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : Et nous avions de longues discussions et je lui donnais des conseils jusqu'à ce que les vaches rentrent à la maison, ce qui, je pense, était toujours un bon conseil. Et elle les suivait souvent.

John Bateman : Oui. Oui, c'est vrai.

Robert Bateman : Et donc, j'ai été... démographiquement, je suis dans une position privilégiée parce que j'étais le fils et le frère aîné, et cetera, cetera.

John Bateman : Oui.

Robert Bateman : J'ai dû prendre des responsabilités.

John Bateman : Je suis très heureux que tu aies accepté de prendre le temps d'en parler avec moi, parce que c'est une chose très importante pour moi, dans ce que je fais. Alors oui, merci papa de m'avoir parlé et d'avoir pris le temps. J'apprécie vraiment.

Robert Bateman : Quand vous voulez.

John Bateman : Ne dites pas cela.

Robert Bateman : Oh oui, absolument. Bien sûr, j'aime parler avec vous tout le temps, mais j'aime aussi parler de sujets qui ont une certaine signification.

John Bateman : Bien sûr. Et si vous en parlez, cela aidera beaucoup de gens.

Robert Bateman : Wow.

John Bateman : Oui,

Robert Bateman : Ce serait un bonus.

John Bateman : D'accord.

Robert Bateman : Je m'en réjouis.

John Bateman : Merci papa.

Robert Bateman : Je vous remercie.

Outro : Merci d'avoir écouté #OurAnxietyStories. Si vous souhaitez soutenir ce podcast ou Anxiété Canada, rendez-vous sur AnxietyCanada.com.