Soutenir les enfants atteints de TOC : Réflexions à l'intention des familles et des soignants avec le Dr. Robert Selles

Dr Robert Selles : Lorsque j'ai commencé à envisager de travailler en psychologie, j'étais très intéressé par les systèmes familiaux et par la manière dont les familles gèrent les difficultés qui se présentent. À l'époque, je ne savais pas grand-chose des TOC, je ne les connaissais pas particulièrement, mais j'ai trouvé un conseiller, le Dr Eric Storch, qui travaillait beaucoup sur les TOC et les troubles anxieux, et je me suis bien intégré à ce programme. Lorsque j'ai commencé à travailler avec des personnes et des familles aux prises avec des TOC, je suis tombée amoureuse de ces personnes. Les TOC ont un impact considérable sur la vie des individus, ils peuvent causer une grande détresse et un grand handicap, mais en même temps, il y a tellement de possibilités de changement et d'espoir que les interventions dont nous disposons peuvent être très efficaces.

Et le fait de s'engager dans l'intervention, d'aider les gens à changer leur comportement, à trouver de nouvelles façons de gérer ces problèmes typiques et à affronter leurs peurs était quelque chose de vraiment actif, participatif et expérimental, et j'ai vraiment aimé cela. J'aime parler avec les gens et les aider à surmonter leurs émotions, mais c'est aussi amusant de leur dire : "D'accord, comment allons-nous nous attaquer à ce problème, et pouvons-nous l'essayer tout de suite ? Et c'est ce que j'ai aimé dans le travail sur les TOC.

Mark Antczak : Cela me touche beaucoup parce que lorsque je pense à la nuance dans le traitement des TOC et au fait que nous avons toutes ces approches qui sont assez standardisées, le simple fait d'être capable de voir les différences subtiles et comment les choses peuvent changer de manière si significative d'une personne à l'autre, la créativité et la planification du traitement et le fait d'être capable de vraiment obtenir cette précision, " Oh, celui-ci est un peu différent de celui avec qui j'ai travaillé il y a trois ans et demi ". Que puis-je faire d'un peu différent ?" Je peux donc l'apprécier à sa juste valeur.

Robert Selles : Oui, ce que j'aime dans les TOC, c'est que nos principes sont en fait assez faciles à suivre, ils sont assez simples, mais l'application exacte de ces principes est très variée. J'aborde donc les séances en sachant que je saurai généralement ce qu'il faut faire, mais la forme exacte que cela prendra peut varier beaucoup d'une personne à l'autre.

Mark Antczak : Absolument, c'est une très bonne façon de présenter les choses, des concepts simples, très créatifs, et parfois des façons difficiles de les appliquer, je suppose que l'on peut dire. Étant donné qu'il s'agit d'un podcast, l'épisode d'aujourd'hui est vraiment destiné aux familles et aux parents qui essaient d'aider leurs enfants atteints de TOC. Peut-être pourrions-nous commencer par quelque chose d'un peu plus basique, où vous pourriez décrire comment les parents remarqueraient l'apparition de TOC chez leurs enfants, et comment pourraient-ils savoir s'il s'agit de TOC ou si c'est simplement de l'anxiété, je suppose ?

Dr Robert Selles : Bien sûr. Je pense que la première chose à comprendre est que, comme la plupart des comportements qui deviennent problématiques pour les enfants ou les adultes, les comportements de TOC en petite quantité n'indiquent pas nécessairement un problème, qu'il y a beaucoup de choses que les jeunes enfants et les enfants plus âgés font qui peuvent se chevaucher quelque peu avec ce que nous savons que le TOC a tendance à ressembler, et que si c'est là en petite quantité, si cela ne gêne pas, si ce n'est pas associé à beaucoup de détresse, ce n'est pas nécessairement un problème. Ainsi, le fait d'être un peu particulier ou d'être un peu préoccupé par la propreté d'un objet n'indique pas nécessairement l'existence d'un trouble obsessionnel-compulsif. Mais pour répondre à votre question, j'évoquerai deux choses auxquelles les parents peuvent être attentifs. Le premier concerne les manifestations les plus courantes des TOC.

Il existe une grande variété dans les peurs et les comportements exacts qui apparaissent, mais lorsque les chercheurs ont examiné toutes ces choses et essayé de les simplifier, de les réduire aux catégories les plus importantes et les plus larges, ils en ont trouvé trois principales pour les TOC : les inquiétudes liées à la contamination de quelque chose. Il peut s'agir de germes, de saleté, de dégoût, d'inquiétude de tomber malade ou simplement de se sentir dégoûtant. Les individus tentent alors d'y remédier par de nombreux moyens. Ils se lavent les mains, nettoient ou essaient de ne pas entrer en contact avec l'objet. Il y a peut-être des choses qu'ils ne veulent pas toucher ou des endroits qu'ils ne veulent pas fréquenter parce qu'ils se sentiraient contaminés ou sales ou qu'ils pourraient être malades. Voilà pour la première catégorie.

La deuxième catégorie concerne les pensées indésirables, les pensées perturbatrices, les choses qui apparaissent dans l'esprit et qui ne correspondent pas vraiment aux inquiétudes ou aux angoisses quotidiennes de la plupart des enfants. Beaucoup d'enfants s'inquiètent un peu de savoir si leurs amis les aiment ou non, ils s'inquiètent un peu de quelque chose qu'ils pensent être très important, comme leurs résultats à un examen ou lors d'un match de football à venir. Mais les enfants atteints de TOC peuvent commencer à avoir des pensées très différentes du type d'inquiétude qu'ils peuvent avoir normalement, elles peuvent être très spécifiques à propos de quelque chose de mauvais qui se produit, elles peuvent être très inappropriées, ou des pensées auxquelles ils ne veulent pas penser. Lorsque les personnes présentent ce type de symptômes, ils sont souvent associés à des efforts pour annuler la pensée d'une manière ou d'une autre, comme faire disparaître la pensée en faisant quelque chose, ou empêcher quelque chose de mauvais de se produire, ou faire tout ce qu'ils peuvent pour que cette pensée ne soit pas vraie ou qu'elle ne se réalise pas.

Cette question est souvent posée aux parents, qui se demandent si tout va bien se passer. Pensez-vous qu'il puisse arriver quelque chose, etc. Et parfois, cela se produit également dans l'esprit de l'individu, qui pense à ces choses et essaie de les annuler par ses pensées. Dans la dernière catégorie, les individus font souvent l'expérience de ce qu'on appelle une expérience pas tout à fait juste ou une expérience incomplète. On peut comparer cela à une démangeaison. Il s'agit d'une expérience sensorielle dans laquelle le corps ne se sent pas tout à fait à l'aise. En général, lorsque ce sentiment se manifeste, les individus ont envie d'y remédier, de faire en sorte que tout aille bien. C'est ainsi que l'on observe de nombreux comportements différents où les choses doivent être faites d'une certaine manière ou doivent être faites plusieurs fois.

Souvent, c'est très strict, il faut le faire tant de fois, ou tant de fois, ou cela dépasse la quantité au fil du temps, cela ne cesse d'augmenter. C'était trois fois, maintenant c'est cinq fois, maintenant c'est sept fois, et cela ne semble jamais suffisant pour atteindre ce sentiment de satisfaction. Ainsi, beaucoup d'enfants peuvent avoir des habitudes à respecter à l'heure du coucher. Un enfant qui commence à développer un trouble obsessionnel-compulsif ou qui pourrait en être atteint pourrait avoir une routine du coucher très élaborée, avec un grand nombre de façons très particulières de faire les choses, il est très angoissé si les choses ne sont pas faites de cette façon, il semble que cela s'intensifie et se développe avec le temps, etc. Cela m'amène à la deuxième partie, qui est de savoir comment distinguer un enfant qui a peut-être des préoccupations d'ordre général de celui qui développe un trouble obsessionnel-compulsif. Nous examinons la situation dans son ensemble et nous nous demandons si le trouble est gênant ou s'il est associé à une détresse. Est-il associé à la détresse ?

Semble-t-il particulièrement rigide ou déconnecté des idées ou des comportements que l'on pourrait croire typiques des enfants ? Cela dure-t-il depuis un certain temps ? Cela commence-t-il à accaparer l'énergie et le temps de l'enfant ou de la famille ? Les choses s'aggravent-elles ? Le fait que cela se produise nous dérange-t-il ? Cela pose-t-il des problèmes à l'école, perturbe-t-il le sommeil, provoque-t-il des conflits avec les membres de la famille, etc. La dernière partie du trouble obsessionnel-compulsif est le désordre. Nous aimons tous les choses d'une certaine manière, ou nous avons des inquiétudes différentes, et cela fait partie de l'être humain, et même de l'enfance, mais lorsque la manière dont nous gérons ces choses ne fonctionne pas, la spirale devient de plus en plus incontrôlable, jusqu'à aboutir au trouble.

Mark Antczak : C'est vrai. Oui, et c'est vraiment la façon dont nous donnons souvent cette explication aux adultes lorsque nous essayons d'expliquer où commence l'inquiétude typique et où commence l'inquiétude désordonnée qui se transforme en anxiété. Et cela, je suppose, nous amène à la question suivante, parce qu'une chose à laquelle je réfléchissais... parce que je travaille principalement avec des adultes, comme vous le savez, il semble que l'on se concentre un peu plus sur les types de thèmes ou les types d'obsessions que les enfants ou les jeunes peuvent avoir, par rapport aux adultes. Et cela se réduit à ces trois catégories principales, qui sont la contamination, le type spécifique de pensées anormales, que je vais vous demander de préciser un peu plus, et peut-être d'expliquer un peu plus, mais aussi ce sentiment juste, qui est, "Oh, il faut faire quelque chose de vraiment spécifique".

Par exemple, j'ai eu un cas il y a quelques années, "Je dois enlever toute la mousse de mes cheveux parce que le shampoing ne peut pas rester dedans", ce genre de choses. Pourriez-vous décrire ce deuxième thème un peu plus en détail ? Est-il plus axé sur les dommages ? Y a-t-il des choses que les enfants n'ont pas l'habitude de voir ou que l'on ne voit que rarement ?

Robert Selles: Pas nécessairement. Je pense que chez les enfants, comme chez les adultes, les choses peuvent se présenter d'une multitude de façons. Je pense que ces catégories sont un moyen plus facile de donner une idée de ce à quoi peuvent ressembler les TOC, parce que, comme vous le dites, ils peuvent vraiment se présenter sous des formes très différentes. Mais si nous pensons à un enfant qui présente une pensée intrusive qui peut concerner n'importe quoi, nous pouvons souvent identifier cette relation entre une pensée qui est vraiment indésirable ou gênante et une sorte d'effort pour se débarrasser de cette pensée ou l'annuler. Ainsi, le mal est certainement une façon courante de présenter quelque chose de mauvais qui pourrait arriver, je vais blesser quelqu'un, ou quelqu'un va être blessé, la maison pourrait brûler, des choses de ce genre sont très courantes. Il peut également y avoir une association avec le fait que tout s'écroule, que les choses vont mal, et d'autres choses plus générales de ce genre. Parfois, lorsque les gens disent "J'ai l'impression que quelque chose de grave va arriver", ils ne savent pas, ils ne parlent pas de cet événement spécifique, mais de ce sentiment plus général de crainte et d'incertitude qui les met vraiment mal à l'aise. C'est donc une chose qui revient souvent.

Souvent, les types de pensées sont encore quelque peu liés au niveau de développement de l'enfant. Ainsi, les enfants peuvent présenter des pensées sexuelles intrusives, mais la nature de ces pensées intrusives peut être très différente selon qu'il s'agit d'un enfant de 8 ans ou d'un enfant de 16 ans. Un enfant de 18 ou 16 ans peut imaginer des choses plus spécifiques et graphiques qui le dérangent beaucoup, alors qu'un enfant de 8 ans peut simplement avoir des images de corps nus ou quelque chose qu'il trouve assez pénible parce qu'il réagit à quelque chose de mauvais ou d'inapproprié et qu'il essaie de s'en débarrasser. Il n'y a donc pas de contenu spécifique qui ne soit pas possible pour les enfants ou qui ne puisse pas apparaître. Ainsi, les mêmes choses que celles auxquelles on pense chez les adultes, à savoir les préjudices, les pensées sexuelles, les préoccupations religieuses ou les inquiétudes, d'autres types de pensées taboues, sont également très courantes chez les enfants.

Mark Antczak : D'accord. Il s'agit donc de déterminer le degré de détresse et de dysfonctionnement que cela entraîne pour l'enfant, et de voir la nature des pensées, leur spécificité, leur caractère répétitif, et la façon dont ils y réagissent, de manière adaptée ou de manière à provoquer l'une des deux premières catégories, détresse ou dysfonctionnement.

Robert Selles : C'est exact. Tout à fait.

Mark Antczak: D'accord. En ce qui concerne l'âge d'apparition des troubles, quel est l'âge le plus précoce auquel les TOC commencent à se manifester chez les enfants ? Ou bien y a-t-il un âge typique pour l'apparition de ces troubles ?

Dr Robert Selles : Beaucoup de familles viennent nous voir et nous disent qu'elles ont vu des signes ou des indicateurs dès le plus jeune âge, 3, 4, 5 ans même, que leur enfant voulait les choses d'une certaine façon ou avait une aversion particulière pour une chose ou une autre. Mais souvent, à ce stade, il est trop tôt pour dire qu'il s'agit d'un TOC ou non. Souvent, ces mêmes familles disent : "Vous savez, nous avons pensé qu'il s'agissait d'une bizarrerie" ou "Ma mère avait quelque chose de similaire". On s'est donc dit que c'était de famille". C'est une réponse appropriée à ce moment-là. Encore une fois, si ces choses ne causent pas de problèmes majeurs et ne sont pas vraiment gênantes. Lorsque nous parlons de l'âge d'apparition, et de la manière dont il a été défini dans la recherche, nous parlons souvent de l'apparition des troubles. Et en général, cela se produit plutôt à un âge de transition. Ainsi, l'âge de 10 ans est un âge courant où l'on commence à passer de symptômes qui ressemblent un peu à de l'anxiété ou à un trouble obsessionnel-compulsif à des symptômes qui commencent à émerger et à devenir un trouble.

Le passage du primaire au collège ou du collège au lycée, ces périodes de stress plus élevé, l'impact potentiel des changements de corps et d'esprit, sont des moments où il semble que les TOC se transforment un peu plus souvent en ce que nous appellerions un trouble. Pour les familles qui nous écoutent, il ne s'agit pas d'un âge magique, j'ai vu tous les âges possibles pour l'apparition des TOC. Cela donne simplement une idée du fait que, pour les enfants, cela peut se produire quelque part dans cette fourchette. Souvent, chez les adultes, les TOC apparaissent également plus tard dans la vie. Il peut s'agir de la transition vers l'indépendance, l'université, le premier emploi, le déménagement, un autre type de transition stressante, et d'un moment où l'esprit change et où les TOC peuvent apparaître.

Mark Antczak : J'ai compris. Donc, lorsqu'il y a beaucoup de changements, je suppose que le changement est également lié à beaucoup d'incertitude, dont nous savons qu'elle est très liée... cette intolérance à l'incertitude qui peut également donner naissance à des TOC.

Dr Robert Selles : Je pense que notre esprit aime résoudre des problèmes et nous protéger, et le trouble obsessionnel-compulsif est un résolveur de problèmes très motivé, il a juste tendance à se bloquer en essayant de résoudre les problèmes de manière peu utile. Mais si nous pensons que nous avons déjà des tendances à vouloir gérer nos émotions, ou contrôler nos circonstances, ou obtenir certaines certitudes, et que la vie devient stressante, que l'anxiété de base est plus élevée, que nous ne savons pas comment gérer ce sentiment de perte de contrôle, le trouble obsessionnel-compulsif apparaît et dit : " Eh bien, c'est peut-être la raison pour laquelle nous nous sentons si incontrôlables, et nous pourrions peut-être y remédier en faisant telle ou telle chose. C'est peut-être parce qu'il y a des germes partout et qu'il suffit de se laver les mains pour que tout disparaisse." Et tout d'un coup, cela commence à évoluer vers un schéma de plus en plus important.

Parfois, les gens disent : "J'ai assisté à un exposé à l'école où l'on nous a dit que les germes étaient si mauvais et qu'il fallait se laver les mains, et c'est à ce moment-là que j'ai développé un trouble obsessionnel-compulsif". D'autres disent : "Je ne sais pas, c'était une année difficile et je me sentais stressé. Ces pensées sont apparues, puis j'ai commencé à faire ces choses, et c'est devenu incontrôlable au fil du temps". Cela peut donc être l'une des choses qui se produisent : l'esprit essaie de vous soutenir, il pense avoir une idée de quelque chose qui fonctionne, mais cela ne fonctionne pas souvent.

Mark Antczak : Oui. C'est vraiment intéressant de voir que parfois, quand on fait cette évaluation initiale, on peut presque mettre le doigt sur le moment précis où la première graine a été plantée, mais souvent, c'est un ensemble de moments ou un ensemble de circonstances qui nous rendent un peu plus vulnérables. Et donc l'explication d'une pensée intrusive, parce que vous avez commencé à aborder ce sujet, j'imagine qu'il y a beaucoup de parents ici qui commencent à soupçonner que leur enfant pourrait avoir un TOC. Comment encourageriez-vous un parent à expliquer ce qu'est une pensée intrusive ? Et peut-être pourrions-nous ensuite parler du rôle de la réassurance, car nous savons qu'il s'agit d'un élément essentiel lorsqu'il s'agit d'aider et de traiter les TOC.

Robert Selles : C'est vrai. Oui, c'est vrai. La première chose à retenir avec les pensées intrusives, parce que lorsque vous les rencontrez, elles vous paraissent très anormales, c'est qu'il s'agit en fait d'expériences tout à fait normales. Tout le monde a des pensées qui apparaissent sans qu'on le veuille. La plupart du temps, ces pensées sont aléatoires, elles ne sont pas gênantes, mais parfois, elles peuvent être un peu bizarres, ou étranges, ou effrayantes, lorsque vous vous tenez au-dessus d'un balcon et que vous avez cette pensée que vous pourriez sauter par-dessus, et tout simplement ces choses qui surgissent dans notre esprit dans différentes situations. Et lorsque nous réagissons à ces pensées d'une manière qui ne les interprète pas comme importantes, qui ne les considère pas comme angoissantes, souvent, elles s'estompent. Elles apparaissent et disparaissent.

Mais ces pensées peuvent être particulièrement problématiques lorsqu'elles sont interprétées comme pénibles ou gênantes, et souvent lorsqu'elles sont liées à quelque chose qui nous tient vraiment à cœur. Par conséquent, lorsqu'il s'agit d'expliquer cela à un enfant, il peut être utile d'avoir une analogie, quelque chose à quoi l'enfant peut s'identifier. En effet, parler de pensées est assez abstrait, surtout pour un jeune enfant qui n'est peut-être même pas totalement conscient de ses pensées, mais qui sait simplement qu'il a un sentiment, qu'il est bouleversé et qu'il veut le résoudre.

J'ai réfléchi à la question et je me suis dit que la plupart des enfants savent probablement se servir d'un téléphone, ou qu'ils passent du temps sur un iPad. Cela pourrait donc être une analogie utile à utiliser. Si vous imaginez que vous êtes sur un téléphone, la plupart du temps, vous y allez intentionnellement, vous allez sur différentes applications, vous jouez à des jeux, vous regardez des vidéos, et c'est la plupart du temps comme cela que nous pensons et agissons, nous faisons les choses intentionnellement et nous faisons ce que nous voulons.

Mais parfois, sur votre téléphone, alors que vous êtes en train de faire quelque chose, une autre application que vous avez installée vous envoie une notification contextuelle ou une publicité. Elle vous dit quelque chose, par exemple : "Activez cette réduction ou consultez cette nouvelle notification." Si cela vous intéresse, si vous avez envie de le faire, vous cliquerez, mais si ce n'est pas le cas, vous continuerez à faire ce que vous étiez en train de faire. Il en va de même pour nos pensées. Parfois, nous nous rappelons quelque chose à l'improviste, "Oh, j'étais censé faire ça", et si c'est important, nous allons le faire, et si ce n'est pas le cas, nous allons continuer à faire ce que nous sommes en train de faire. Une pensée vraiment intrusive et problématique est une publicité pop-up vraiment terrible qui dit : "Votre téléphone est infecté par un logiciel espion et vous devez télécharger cette chose pour vous en débarrasser".

Et maintenant, vous le prenez au sérieux, vous vous dites : "Oh, non, c'est vraiment vrai." Vous cliquez dessus, vous allez dans cette application, vous faites toutes ces choses qui disent qu'elles vont résoudre le problème, et ça ne semble jamais marcher. Vous le faites pendant un certain temps et on vous dit "Vous avez réussi", puis vous retournez à l'autre chose que vous faisiez et une nouvelle apparaît, et on vous dit "En fait, non, vous n'avez pas réussi. Il faut que tu reviennes." Ainsi, les enfants ont ces pensées et passent tout leur temps à essayer de les résoudre et de les arranger, et ils ne passent pas leur temps à faire les choses qu'ils voulaient faire à l'origine, ou qu'il est bon pour les enfants de faire, car ils sont pris dans ce cycle qui consiste à essayer de faire disparaître ces pensées.

Ce que nous voulons faire comprendre aux enfants, c'est qu'il faut laisser cette fenêtre pop-up s'afficher. Et comme sur un téléphone, si vous la laissez traîner un moment, elle disparaîtra naturellement. Mais si on clique dessus et qu'on s'y intéresse, on se retrouve coincé dans ce cycle.

Mark Antczak : Je suppose que de la même manière que les TOC se fixent sur les choses les plus importantes pour vous, l'algorithme est très doué pour vous donner des pop-ups qui vont vous tenter le plus possible de vous engager avec eux. C'est une très bonne analogie, car elle montre comment les TOC trouvent un point d'accroche, un point faible, et disent : "Hé, c'est vraiment urgent, il faut que tu t'en occupes, sinon". Et pour beaucoup de gens, nous recevons tous ces messages, mais il n'y a qu'un petit pourcentage de personnes qui sont particulièrement sensibles à cela, qui vont cliquer, s'engager et avoir toutes les conséquences négatives qui s'ensuivent.

Dr Robert Selles : Oui. Oui. Et c'est vraiment le cas lorsque ces pensées ciblent quelque chose qui nous semble si précieux et important. Encore une fois, notre cerveau ne veut pas que nous perdions les choses auxquelles nous tenons, et les TOC offrent à la fois la menace et la solution, et c'est ce qui est vraiment collant. On a l'impression que le trouble obsessionnel-compulsif n'est peut-être que la menace, mais c'est aussi l'idée que l'on peut résoudre la menace avec les stratégies du trouble obsessionnel-compulsif qui devient une partie de son cycle problématique.

Mark Antczak : Tout à fait. C'est du genre : " Hé, nous allons vous avertir de cette chose effrayante et nous allons aussi vous donner la solution ". Et dans les petits caractères, ils disent : " Attention, ceci va s'accompagner de plus de menaces si vous vous y engagez ", ce genre de choses.

Robert Selles : Oui, c'est comme le pire des logiciels antivirus ou quelque chose qui installe activement des virus en même temps qu'il les supprime, et vous devez faire tout le travail.

Mark Antczak : Tout à fait. Et oui, je pense qu'il faut aussi être capable d'expliquer que ce sont des expériences normales, que ce genre de pensées existent, comme maman et papa, nous avons exactement le même genre de pensées, mais la différence, c'est que nous n'allons pas leur donner de sens, nous n'allons pas leur accorder d'attention. Elles n'ont pas besoin de signifier quoi que ce soit. Et je suppose que c'est un concept très difficile pour certains enfants lorsqu'ils sont si jeunes, cette idée d'inquiétude, de s'habituer à cet élan, pas à la réaction de lutte ou de fuite, cela implique beaucoup de cette éducation orientée vers l'enfant, je suppose. C'est vrai ?

Dr Robert Selles : Oui. Et vous parlez d'un équilibre important, à savoir que nous voulons toujours valider que les sentiments sont réels. Le sentiment de menace ou d'importance est indéniable. Nous n'essayons pas de l'écarter en disant simplement : "Oh, ne sois pas anxieux à ce sujet", parce que l'enfant va dire : "Mais je le suis". Il s'agit plutôt de comprendre : "Oui, tu ressens tous ces sentiments parce que ton cerveau te dit que c'est vraiment important, et si nous pouvons nous entraîner à y répondre d'une manière qui n'y accorde pas autant d'importance, alors cela aidera à atténuer ces sentiments".

Mark Antczak : D'accord. D'accord, donnons un petit point de vue, vous êtes un parent et vous voyez votre enfant se brosser les dents excessivement avant d'aller au lit, peut-être qu'il est coincé dans une prière, s'il a un arrière-plan religieux, peut-être qu'il doit arranger quelque chose de très précis dans sa chambre et que cela devient une habitude nocturne, peut-être que ce même enfant demande aussi beaucoup de réconfort. Nous reconnaissons donc qu'il s'agit de compulsions, et nous savons que les compulsions alimentent en fin de compte ces obsessions. Comment pourriez-vous répondre à un enfant en lui expliquant : "Hé, ces choses, elles te font sentir en sécurité, mais en fait elles ne t'aident vraiment pas" ? Comment expliquer cela dans le contexte de la réassurance pour valider sans habiliter, je suppose ?

Robert Selles : Tout à fait. Je pense qu'en ce qui concerne le réconfort en particulier, ce que nous voyons souvent, c'est cette lutte commune aux TOC, avec la peur, l'incertitude et en particulier le doute, que les enfants cherchent à obtenir une perspective extérieure qui les aide à résoudre ces états inconfortables. Ils veulent donc savoir qu'ils ne tomberont pas malades ou que quelque chose de grave ne se produira pas. Ils ne font pas confiance à leur moi intérieur pour résoudre ce problème, pour être sûrs que quelque chose de grave n'arrivera pas. Elles ne parviennent pas à trouver ce sentiment de confiance qui leur permettrait de traverser ce moment, et elles recherchent donc le soutien d'une personne en qui elles ont confiance ou qu'elles respectent pour qu'elle leur apporte ce soutien, afin qu'elles puissent résoudre cette émotion désagréable et aller de l'avant. D'une manière générale, l'assurance d'une personne de confiance peut nous aider à réguler nos émotions et nous encourager à persévérer dans des circonstances difficiles.

Mark Antczak : Et comment faites-vous la différence entre les deux ? Parce que la réassurance et l'assurance, je ne sais pas si beaucoup de gens connaissent la différence.

Dr Robert Selles : Oui. Oui, bien sûr. Nous considérons l'assurance comme une chose occasionnelle, unique, une ou deux choses qui soutiennent généralement quelqu'un, et en particulier, qui l'aident à s'engager dans cette difficulté d'une manière qui l'aide à aller de l'avant et à la surmonter. Aujourd'hui, avant de commencer, j'ai dit : "Je me sens un peu nerveux à l'idée de faire ce podcast". Et vous avez répondu : "Vous savez quoi ? D'autres personnes nous l'ont dit aussi, je pense que ça va très bien se passer. Faites de votre mieux." C'était une assurance, et c'était utile. Cela m'a aidé à me sentir un peu plus calme et prêt à faire le podcast d'aujourd'hui.

La réassurance pourrait commencer à ressembler à un cycle plus répétitif. Peut-être que si je reviens et que je dis : "Mais comment en es-tu sûr ? Comment savez-vous que je ne ferai pas d'erreur ?" Et je cherche en particulier à résoudre des incertitudes particulières ou des zones de doute particulières, celles que vous ne pouvez pas connaître ou prédire. Vous ne pouvez pas savoir si je ne vais pas faire une erreur ou dire quelque chose de vraiment stupide.

Vous pouvez m'encourager à faire de mon mieux et à faire avec ce qui se passera, mais vous ne pouvez pas me dire que rien de mal n'arrivera. Et c'est souvent un indice pour les parents : répondez-vous à des questions auxquelles vous ne pouvez pas répondre ? Si c'est le cas, vous donnez techniquement un faux sentiment de sécurité face à l'incertitude, et votre enfant deviendra dépendant de vous pour ce faux sentiment de sécurité. Ainsi, lorsque nous pensons à rassurer, ce que nous cherchons vraiment à faire, c'est encourager... c'est être honnête, valider l'émotion, "Je sais que c'est vraiment effrayant. Je sais que c'est vraiment inconfortable. Je comprends pourquoi cet événement à venir est si important pour vous et combien il serait vraiment, vraiment dommage que vous tombiez malade. Je sais que vous ne voulez pas que cela arrive, mais malheureusement, je ne sais pas. Nous ne savons jamais avec certitude quand une telle chose va se produire. Tout ce que nous pouvons faire, c'est essayer de trouver notre chemin et de faire de notre mieux.

Nous cherchons donc à donner une réponse qui, au lieu de donner une réponse que nous ne pouvons pas connaître avec certitude, permette un peu d'incertitude, qui reconnaisse pourquoi c'est difficile pour l'enfant et qui soit validante, et de cette façon, qui encourage à répondre à ces sentiments inconfortables et à cette incertitude d'une manière qui aide à aller de l'avant et à surmonter la situation.

Mark Antczak : C'est vrai. Oui, c'est un point très important. Lorsque nous parlons du cycle des TOC, c'est comme si la pensée intrusive surgissait, l'émotion qui s'ensuit ou l'émotion juste après les ongles, c'est donc ce creux dans l'estomac, cet immense sentiment d'anxiété, et c'est vraiment désagréable de se sentir comme ça. Vous essayez donc de rechercher ce sentiment de certitude et vous dites : "Maman, s'il te plaît, dis-moi que tout va bien se passer. La personne va-t-elle entrer par effraction ? Est-ce que je vais tomber malade ? Quelque chose de grave va-t-il se produire ?" Si vous vous contentez de dire "Non, il ne va rien arriver", vous ne leur donnez pas, comme vous l'avez dit, ce sentiment de "Vous savez quoi ? Quelque chose de grave pourrait arriver, mais ce n'est pas probable". La probabilité l'emporte sur la possibilité, une leçon importante dont je pense que nous parlons souvent en thérapie. Mais ils s'attachent aussi à ce sentiment de "soulagement". D'accord, je peux me laisser aller à ce sentiment", jusqu'à ce qu'il revienne furtivement et qu'il faille répéter le cycle encore et encore.

Dr Robert Selles : Oui. Et c'est vraiment le signal d'alarme pour rassurer, c'est juste que cela revient toujours au même cycle, aux mêmes questions... Quand cela devient particulièrement problématique, souvent, il y a plusieurs questions dans le même moment. Au début, la réponse "Non, tout va bien se passer" est peut-être suffisante, mais elle se transforme ensuite en "Mais comment le savez-vous ? Et si ce n'est pas le cas ? Mais qu'en est-il de ceci ?" Les parents ont alors tendance à s'épuiser, ils sont interrompus dans leurs autres activités, ils n'ont plus l'impression de pouvoir aider leur enfant à réguler efficacement ses émotions, ils deviennent dysrégulés parce que l'enfant est si anxieux, en détresse et persistant, ce qui est également très gênant. Et toutes vos interactions, au lieu de porter sur des choses intéressantes, amusantes ou affectueuses, deviennent des interactions sur les TOC et les questions des TOC, ce qui ne favorise pas la relation.

Mark Antczak : C'est vrai. C'est vrai. Oui, c'est vrai. Nous pouvons certainement approfondir certains de ces éléments concernant la fatigue que les soignants et les parents ont ressentie à ce moment-là, mais en reconnaissant le temps ici, si je pouvais juste demander, avez-vous des conseils que les parents pourraient mettre en pratique lorsqu'il y a une recherche excessive de réconfort ? Quels sont les éléments pragmatiques ? Nous avons déjà parlé de la validation, de la reconnaissance de l'émotion qui y est attachée, du rappel du "Nous ne pouvons pas savoir, mais c'est peu probable", quelles sont les autres choses que vous encourageriez les gens à essayer ?

Dr Robert Selles : Je pense que ce sont les deux principaux, le troisième étant d'encourager l'enfant à faire face à la situation et à tester les choses. Nous pouvons considérer les peurs comme une tentative de notre cerveau de nous protéger et de nous informer d'une menace potentielle. En particulier, dans les situations où les parents sont convaincus que rien de grave ne se produira, ils peuvent encourager l'enfant à dire : "Découvrons-le ensemble, faisons une expérience. Ton cerveau te dit cela, voyons si c'est vraiment le cas". Il peut ensuite revenir et réfléchir un peu sur cet apprentissage : "Tu te souviens qu'hier, tu me demandais : "Est-ce que tout va bien se passer ?" Qu'est-ce qui s'est passé ? Qu'est-ce qui s'est passé ?" "Oh, tout allait bien." "D'accord. C'est intéressant. Qu'est-ce qu'on peut en tirer ?" Souvent, nous essayons d'aider les enfants à se rendre compte que leurs pensées ne sont que des pensées, qu'elles ne sont pas d'incroyables machines à prédire, comme ils en ont parfois l'impression.

Cela ne veut pas dire que nous devons rejeter toutes les pensées qui disent "Peut-être que quelque chose de mauvais va arriver ou peut-être que c'est une mauvaise idée", certaines de ces pensées sont importantes. En tant que parent, vous les connaissez sans doute. Si votre enfant vous dit : "Hé, je veux aller courir dans la rue au milieu de la circulation", vous n'allez probablement pas dire : "Testons cela". Mais les troubles obsessionnels compulsifs indiquent généralement très clairement qu'il y a des choses que nous pouvons encourager en disant : "Je sais que c'est difficile. Je ne sais pas exactement ce qui va se passer, mais voyons si nous pouvons essayer ensemble."

Mark Antczak : Tout à fait. Oui, non, c'est logique. Imaginons que vous essayez toutes ces choses, que vous lisez des livres, que vous écoutez tous ces podcasts, et que votre enfant a toujours des difficultés. La question de l'assurance ou de la réassurance ne fonctionne pas. Vous essayez de faire de votre mieux, mais la situation empire progressivement. À quel moment savez-vous que vous devez consulter un professionnel, et comment vous assurer que vous consultez un professionnel qui, à défaut d'un meilleur terme, est formé pour traiter les TOC ?

Dr Robert Selles : Oui. Pour la première question, je pense qu'il s'agit d'une question de préférence. Vous pouvez consulter un professionnel très tôt. Si vous voulez de l'aide, si vous voulez parler à quelqu'un, si vous voulez avoir son avis, vous n'avez pas besoin d'attendre d'avoir essayé de tout faire par vous-même. Vous pouvez obtenir cette...

Mark Antczak : Aucun seuil n'est requis ?

Robert Selles : Non, c'est tout à fait compréhensible. J'ai rencontré des familles qui sont venues très tôt et je leur ai dit : "Vous savez quoi ? Nous n'en sommes pas encore à un mauvais stade. Il y a des choses que vous pourriez essayer, des ressources sur lesquelles vous pourriez travailler." Et vous les envoyez, et peut-être que par la suite ils reviendront. Mais c'est aussi une bonne intervention, une brève vérification avec quelqu'un pour aider à y voir un peu plus clair. Car parfois, il est difficile de savoir s'il s'agit d'un comportement typique d'un enfant ou d'un trouble obsessionnel-compulsif. S'agit-il d'un TOC ? Est-ce ceci ou cela ? Parfois, les enfants font des crises de colère à cause de certaines choses, parfois c'est à cause d'un trouble obsessionnel-compulsif, et parfois c'est simplement parce que les enfants aiment se mettre en colère, et il peut être utile d'avoir un peu d'aide à ce sujet. Mais au-delà de cela, je pense que si vous essayez des choses depuis un certain temps, vous avez l'impression que vous n'êtes pas capable d'aller jusqu'au bout... La cohérence est un élément très important, parce que nous savons, par exemple, que les machines à sous renforcent tellement les enfants en raison de leur manque de cohérence.

Ainsi, si la façon dont les parents réagissent aux TOC semble vraiment incohérente, s'ils n'ont pas l'impression de pouvoir faire des progrès et de voir les avantages, ce serait un bon indicateur, qu'il pourrait être utile d'avoir quelqu'un d'autre à bord. C'est un problème complexe à résoudre. Et surtout lorsqu'on est en plein dedans, il est vraiment difficile de voir comment le gérer. Ce n'est pas pour rien que les thérapeutes et les psychologues vont chercher de l'aide professionnelle pour eux-mêmes, c'est parce que nous ne pouvons pas nécessairement penser à nous sortir des choses avec lesquelles nous nous débattons. Parfois, nous avons besoin d'un peu de soutien pour élaborer un plan, le mettre en œuvre et être cohérent. Donc, si les choses s'aggravent, si vous avez vraiment du mal à être cohérent, cela indique un besoin plus urgent d'aide.

Mark Antczak : J'ai compris. Donc, lorsque vous avez l'impression d'être dépassé par les événements, lorsque vous avez l'impression de faire des efforts mais que les choses empirent progressivement, ou même si vous remarquez des choses dès le début et que vous vous dites : " Vous savez quoi ? étouffons l'affaire dans l'œuf, prenons un deuxième avis", tous ces signes sont des moments opportuns pour consulter un professionnel.

Dr Robert Selles: Oui. Et je pense aussi que cela dépend de votre région et du nombre de services que vous avez localement. Parfois, il faut attendre un peu. Donc, je pense que si vous avez tendance à aller dans cette direction, cela ne fait pas de mal de prendre contact et d'entamer le processus un peu plus tôt.

Mark Antczak : D'accord. D'accord. Dans la foulée, j'aimerais poser une question de suivi sur la façon de trouver un professionnel qui, nous le savons, peut traiter les TOC de l'enfance. Quelles sont les questions que vous pourriez poser à un professionnel pour faire preuve de diligence raisonnable et vous assurer qu'il ne se contente pas d'accepter un cas qu'il pense pouvoir traiter ?

Robert Selles : Bien sûr. Les TOC, comme nous l'avons dit au début de cet épisode, reposent sur des principes assez simples mais peuvent être un peu compliqués à mettre en œuvre. En particulier, il s'agit d'une approche un peu différente pour un clinicien, qui consiste à aider les individus à se sentir plus mal à l'aise et à éprouver plus de détresse. Pour beaucoup de thérapeutes, l'approche de base consiste à faire en sorte que les gens soient moins mal à l'aise. Il s'agit donc d'un aspect très important que vous voudriez connaître : comment cette personne aborde-t-elle ce problème ? Va-t-elle se contenter d'en parler avec mon enfant ? Car nous savons qu'il ne suffit pas de parler des TOC ou d'essayer d'y réfléchir logiquement pour obtenir des changements significatifs. En particulier, ce que la recherche soutient, c'est que le principal traitement fondé sur des preuves pour les TOC est la thérapie cognitivo-comportementale, qui se concentre en particulier sur le processus de prévention de l'exposition et de la réponse. Il s'agit là d'un terme qui peut paraître compliqué pour quelqu'un qui ne l'a jamais entendu auparavant. Je l'envisage de deux manières. La première consiste à affronter les peurs, c'est-à-dire à s'efforcer de faire face à ces pensées et situations inconfortables.

Mais plus simplement encore, je pense qu'il s'agit de vivre sa vie comme si l'on n'avait pas de TOC. Et si nous revenons à l'analogie des pop-ups, l'objectif est de s'efforcer de ne pas réagir à ces choses. Nous laissons donc les pop-ups se produire. Nous nous plaçons dans des situations où nous savons qu'elles vont probablement se produire, et nous nous efforçons de vivre d'une manière qui n'implique pas d'y répondre et de se laisser entraîner dans toutes ces compulsions. Il est donc logique que cela fonctionne car, en fait, il s'agit simplement de développer des compétences individuelles pour être cette personne qui n'est pas prise dans le cycle du TOC.

Mark Antczak : C'est vrai. Avez-vous de l'expérience dans le travail avec des enfants souffrant de TOC ? Êtes-vous formé à l'ERP ? Peut-être avez-vous suivi une formation en thérapie d'acceptation et d'engagement, en vous basant sur la question suivante : " Comment vivriez-vous sans vos TOC ? " Parce que je suppose qu'en partant de l'algorithme... ou de la métaphore que vous avez partagée plus tôt, vous ne pouvez pas empêcher les pop-ups de se produire, de la même manière que vous ne pouvez pas empêcher les pensées intrusives de se produire. Il faut donc apprendre à y faire face, à ne pas y réagir.

Dr Robert Selles : Oui. Je pense qu'en tant que parent, je voudrais entendre des idées pratiques, des compétences et des approches qui montrent que le clinicien comprend le cycle du trouble obsessionnel-compulsif et les moyens de l'interrompre. C'est ce que je chercherais avant tout.

Mark Antczak : C'est vrai. L'une des dernières questions que j'ai à vous poser, Robert, concerne les médicaments, car nous savons qu'il s'agit d'un sujet très controversé, surtout lorsqu'il s'agit de populations plus jeunes. Que diriez-vous à un parent à qui un clinicien ou un pédiatre a suggéré de prendre des médicaments et qui se sent vraiment ambivalent à ce sujet ? Que diriez-vous ?

Dr Robert Selles : Je pense qu'en général, les lignes directrices de la pratique indiquent toujours que la préférence du patient est très importante. Avant de poursuivre, je tiens à préciser que je suis psychologue et non psychiatre et que je ne vais donc pas donner beaucoup de recommandations précises sur les médicaments en dehors de mon domaine de pratique. Mais je vais parler un peu de la façon dont j'essaie de parler aux familles de cette décision.

Ce qu'il faut comprendre avant tout, c'est que sur la base de recherches approfondies, la TCC avec ERP, c'est-à-dire la prévention de l'exposition et de la réponse, est le traitement de première ligne. C'est le plus recommandé. Elle est associée à la réduction la plus importante des symptômes et présente le moins de risques pour le plus grand nombre de personnes. Parallèlement, les médicaments, les inhibiteurs de la recapture de la sérotonine, souvent appelés antidépresseurs, ont également fait la preuve de leur utilité, y compris chez les enfants et les adolescents.

Les médicaments peuvent donc être une option importante si les familles se sentent à l'aise ou intéressées pour les essayer, et sinon, ils sont souvent une option à laquelle nous pensons si les symptômes sont assez sévères, donc l'impact des symptômes est très intense et cause beaucoup de perturbations, ou si la TCC a été effectuée efficacement pendant un certain temps et ne semble pas produire de changements significatifs.

Les médicaments comportent des risques, des effets secondaires et d'autres choses de ce genre. Souvent, le pédiatre ou le prescripteur est attentif à ces effets et essaie de les gérer. S'il vous rend très malade ou si vous avez des problèmes de ce genre, ce n'est probablement pas la bonne solution. Mais en prenant la décision d'essayer un médicament, il est important d'équilibrer les risques d'avoir un effet secondaire et les risques de ne pas traiter efficacement ce trouble qui a peut-être un impact sur la capacité à aller à l'école, à se faire des amis ou à prendre soin de soi en fonction de l'âge, ces choses qui sont si fondamentales pour se développer en tant que personne.

Et si nous ne traitons pas ces choses et qu'elles s'aggravent, c'est un effet secondaire, c'est quelque chose que nous devons équilibrer avec ces autres risques. Ce que j'encourage donc souvent les familles à faire, c'est que si elles n'ont pas encore essayé la TCC, c'est souvent un bon point de départ. Nous pouvons commencer par là. Il n'est pas nécessaire de chercher immédiatement à obtenir des médicaments. Mais s'ils sont intéressés et veulent en savoir plus, s'ils pensent que cela pourrait être utile ou quelque chose qu'ils veulent essayer, je les encourage à parler à leur médecin des options qui s'offrent à eux, des risques et des avantages.

Mark Antczak : En reconnaissant que c'est une option, il n'est pas nécessaire que ce soit la première option, mais il faut toujours peser l'analyse coût-bénéfice, est-ce que je dis non à cette option à laquelle nous sommes arrivés, nous avons essayé toutes ces autres choses, est-ce que je dis non à cette option va coûter plus cher si mon enfant est empêché de faire des choses importantes comme se socialiser, nouer des amitiés, naviguer et grandir avec différents éléments là. C'est une décision difficile à prendre, j'imagine, au cas par cas.

Robert Selles : Oui, bien sûr. Et je pense que l'autre chose importante à garder à l'esprit lorsque les choses sont particulièrement graves, c'est que si vous espérez accéder à des niveaux de soins plus élevés, c'est-à-dire à des programmes de traitement résidentiel ou de jour, ou à des programmes vraiment intensifs parce que les symptômes sont si graves, le critère d'entrée dans ces types de programmes est souvent que vous avez déjà essayé ces médicaments. Encore une fois, cela ne veut pas dire que les gens doivent commencer par là, mais si vous avez vraiment des difficultés, ces médicaments font partie des recommandations de traitement fondées sur des données probantes. Il s'agit donc d'un élément qui fera partie des recommandations à l'avenir.

Mark Antczak : Je vous ai compris. C'est un point très important. Oui, j'apprécie vraiment que vous l'ayez clarifié. Et je pense qu'il ne me reste plus qu'à vous encourager. Nous savons que les TOC, en particulier chez les enfants, peuvent donner à beaucoup de parents l'impression d'être très, très désespérés, très fatigués. Ils peuvent avoir l'impression de tourner à gauche, à droite et au centre et de se retrouver dans une impasse. Que diriez-vous aux parents qui se trouvent dans cette situation et qui se disent : "Oh, mon Dieu, je ne sais pas ce que je suis censé faire" ? Quels mots d'encouragement donneriez-vous ou quels conseils pragmatiques donneriez-vous ?

Dr Robert Selles : Oui. Je pense que c'est vraiment compréhensible, le TOC est un défi et il suscite beaucoup d'émotions difficiles. Il est accablant de voir son enfant se débattre, et les TOC ont probablement aussi rendu votre vie de parents très, très difficile. Vous n'avez pas demandé cette situation, ce n'est pas ce que vous espériez pour votre enfant, pour votre famille, mais c'est la situation dans laquelle vous vous trouvez. C'est pourquoi la question devient une question que je vais un peu poser aux parents et qui dit : "Vous êtes ici, vous êtes dans cette lutte, vous avez besoin d'aide. Vous êtes ici dans cette lutte, et comment voulez-vous gérer cela ? Prenez un moment pour vous imaginer dans un an, en train de réfléchir et de vous sentir bien. Vous ne vous sentez pas nécessairement bien parce que tout est résolu, ou parfait, ou meilleur, vous vous sentez bien parce que vous savez que vous avez géré ces moments difficiles de la meilleure façon possible."

Je leur demanderais de s'appuyer sur ce sentiment et de réfléchir un peu à la question suivante : "Comment ai-je envisagé cette situation ? Quel état d'esprit ai-je adopté ? Quels choix ai-je faits ? Quelles sont les choses auxquelles j'ai donné la priorité ? Vers qui me suis-je tourné pour obtenir du soutien ? Comment me suis-je traité dans ces moments difficiles, et comment ai-je traité mon enfant ?" En effet, dans les situations difficiles, quel que soit le degré de blocage, nous avons le choix d'affronter la réalité et la douleur avec courage, d'essayer d'agir de manière cohérente avec ce que nous voulons être et l'avenir que nous recherchons, ou nous avons la possibilité d'abandonner, et nous savons où cela nous mène. C'est ce qui nous conduit au désespoir et au sentiment que rien ne peut changer.

C'est donc ce choix, et c'est le même choix auquel l'enfant est confronté lorsqu'il se sent submergé par les TOC et qu'il a envie de se livrer à des compulsions, c'est ce même choix auquel il est confronté. Il y a donc beaucoup d'espoir ici. Il y a tant de familles qui ont été très, très bloquées et qui ont trouvé leur voie, parfois en creusant très profondément, en obtenant les bons services et en travaillant très dur. Parfois, les familles ont fait tout cela et cela n'a pas tout à fait fonctionné. Puis, dans certaines situations, dans la vie de l'enfant, dans le développement de son cerveau, il se rend compte que ce n'est pas utile, il commence à s'impliquer davantage et les choses commencent à changer. Il est difficile de dire exactement quand cela va se produire ou comment cela va se terminer parfaitement et proprement, mais il y a dans ces moments-là un choix à faire : "Comment est-ce que je veux faire face à cela ?"

Et si, en tant que parent, vous pouvez donner l'exemple en gérant et en répondant à cette émotion d'une manière qui reflète votre volonté de faire de votre mieux pour la surmonter, cela favorise une idée ou un concept appelé l'espoir actif. L'espoir actif, c'est l'idée que l'on crée de l'espoir en s'engageant dans des actions qui correspondent à ce que l'on espère voir se produire. Ainsi, si vous pouvez modéliser cette idée de "Oui, c'est difficile, oui, c'est accablant", et que nous allons quand même essayer de faire les choses que nous savons être associées aux résultats que nous espérons, cela fournit un exemple et un modèle vraiment significatifs pour votre enfant.

Mark Antczak: "Il y a de l'espoir." Ce sont de beaux mots pour finir, Robert. Merci beaucoup de nous avoir rejoints aujourd'hui. Je pense que nous allons susciter de nombreuses questions de la part de tous ceux qui nous écoutent, et nous apprécions vraiment votre perspicacité et votre expertise aujourd'hui.

Dr Robert Selles: Merci de m'accueillir.

Mark Antczak : Très bien, merci d'avoir écouté OurAnxietyStories, la série sur les TOC. Si vous souhaitez soutenir ce podcast ou Anxiété Canada, rendez-vous sur anxietycanada.com. À la prochaine fois.

Outro : Merci d'avoir écouté #OurAnxietyStories, la baladodiffusion d'Anxiété Canada. Pour partager votre propre histoire ou pour trouver des ressources et soutenir cette baladodiffusion, visitez-nous à anxietycanada.com.